Maarten 't Hart - Het psalmenoproer (samenleesboek)

[Roel]

Hoi Marjo,

Bedankt voor dit heldere overzicht.
Als ik het goed begrijp is het hele eindexamen gefocused op één thema!
Of moeten ze hier uit kiezen?
Ik denk dan het laatste. Een thema kan zelfs meer dan genoeg zijn voor een eindexamen, als je het helemaal gaat uitdiepen.
Wat ik me wel afvraag Marjo en ik hoop dat dit niet voor jou kinderen geld (wat ik ook niet verwacht), is hoe de jeugd van tegenwoordig het vak geschiedenis op school rijmt met hun korte termijn geheugen, dat hun verleden niet verder gaat dan de laatste 10 jaar!
Trouwens hoe lang ze stof weten vast te houden, hangt ook heel erg van een interesse af. Hoewel ik zoals ik al zij een grote liefhebber en fanaat ben van geschiedenis (ook een trekje van een romanticus) is me van de algemene geschiedenis van de lagere school en voortgezet onderwijs bitterweinig bij gebleven! Ik ben bang dat dit toch de leeftijd is, dat je nog niet zo vatbaar bent voor zulke zaken. Bij mij is dat een lange rijpingstijd geweest.

Als de algemene geschiedenis gekend is, vindt ik het natuurlijk ook geen probleem dat iemand zich in de kleine geschiedenis verdiept, waarom zou ik, dat is de vrijheid die ieder mens gelukkig heeft.
Je hebt dat nog op school gehad, waaw, dat is kennis wat ze niet meer afnemen. Ik heb me dus al eerder hier in verdiept, dus ik had al die achtergrond voor dat ik het boek geen lezen. Maar dat is geen kennis die ik op school heb opgedaan. Over die korte en lang psalmgezangen, weet ik eerlijk gezegd nog niet zo gek lang. Ik vond het wel heel bijzonder toen ik er voor het eerst over hoorde en vooral dat dit tot twisten kon leiden!
Dat is voor een buitenstaander toch moelijk te begrijpen.
Dat zou een wel een grote winst zijn, als mensen door het lezen van het boek, aangezet worden om meer over het onderwerp te weten te komen. Bij mij werkt vaak wel op die manier; dat het ene boek me op het spoor zet van een ander boek of dat ik op internet opzoek ga en weer op andere boeken stuit. Vroeger was het de bib, nu is het internet geworden.

Groeten,
Roel

Onderwerpen voor het eindeexmaen geschiedenis van een van de kinderen :

* De koloniale relatie tussen Nederland(ers) en Nederlands-Indië
* 1 1500-1800: Europese expansie en de VOC
* 2 1800-1870: Van VOC naar Cultuurstelsel
* 3 1870-1900: liberalisme en Ethische Politiek
* 4 1900-1949: De tijd van de wereldoorlogen: opkomend nationalisme
* 5 1949-1963: Van Nederlands-Indië naar Indonesië

Ik kan je verzekeren dat dit meer dan genoeg is, maar het geeft geen algemeen beeld zoals je dat zou wensen..Ze zijn afgestapt van "alles" zoals ik dat vroeger nog moest, en algemeen is te oppervlakkig. Ze kiezen dus een thema en hangen daar de onderwerpen aan op. (zie onder voor meer ingo)

Zelf vind ik het helemaal geen probleem als de aandacht gewekt wordt in het klein..zolang de achtergrond maar goed en duidelijk verteld wordt. Ik denk dat je om 'de psalmenoproer' te kunnen begrijpen inderdaad meer moet weten dat 't Hart vertelt. De achtergrond van hoe het geloof zich in de Nederlanden ontwikkeld heeft bijvoorbeeld, en de twisten die daarmee verband hielden.
Ik heb dat op school gehad, maar menig jonger persoon zal er niet veel van weten..maar misschien wekt dit boek de interesse?
En zo niet, dan hebben ze in ieder geval iets mee gekregen..beter een vogel..

http://www.eindexamen.nl/9336000/1/j9vv ... feusi#par3

[Marjo]

Nee, hier kiezen ze niet uit. Dit zijn de bestanddelen van de geschiedenis die ze moeten kennen en beheersen voor hun eindexamen.
Het jaar erop is het thema oorlog..en zo kiezen ze ieder jaar wat anders.
Ik moet bekennen ( nou ja, kan er niets aan doen denk ik) dat slechts een van de vijf hier eenzelfde interesse heeft in geschiedenis als ik dat heb..en ja, ik ben van voor de mammoet, zoals dat heet. Toen moest je gewoon alles kennen.

[Inge]

Wij moesten ook alles kennen maar het interesseerde me nauwelijks. pas toen we in het middelbaar ook kunstgeschiedenis kregen was mijn interesse gewekt. Dat vond ik nu nog eens boeiend. Dan kreeg je gewoon meer zicht op de algemene geschiedenis ook. Kan ook aan de leerkracht liggen hoor. Die van kunstgeschiedenis kon daar ernorm boeiend over vertellen. Die van algemene geschiedenis was een saaie boer. We kregen gewoon teksten, niets visueels over de geschiedenis. Ik denk dat geschiedenis visualiseren het boeiender maakt.

Inge

[Dettie]

Ja dat examen is elk jaar anders. Ik had het bij het volwassenenonderwijs Interbellum, Nederlandse staatsinrichting en China.
Van de eerste 2 is weinig blijven hangen maar heb er wel voor eeuwig een interesse in China aan overgehouden. Ik vond daar geschiedenis een heerlijk vak. Goede lerares dat scheelt een eind.

Toentertijd begon de mamoetwet net, het onderwijs was er nog niet erg aan aangepast dus ik heb ook alles gehad (waar ik nu wel blij om ben).
Maar ik moet zeggen dat ook daar de onderwijzer erg goed was. Hij had zelf een passie voor geschiedenis en met name voor de geschiedenis van de farao's. Kon hij prachtig over vertellen, toonde dia's, nam beeldjes mee enz.

Dettie

[librije]

Ik behoor nog tot de oude garde (eindexamen HBS-B in 1966) die de historie opgediend kreeg in hapklare brokken die in het hoofd gestampt dienden te worden. Jaartallen, namen, maar geen verbanden! Slag bij Nieuwpoort 1600. Maar het heeft wel tot vorig jaar geduurd (toen we naar Philippine verhuisden) voor ik er ontdekte waar dat lag en las dat Prins Maurits hier in Philippine landde en door Zeeuws-Vlaanderen trok naar Nieuwpoort om daar de Spanjaarden te verslaan. Niets dan jaartallen en namen zijn er blijven hangen. En vage formuleringen: Eerste Engelse Oorlog, Tweede Engelse Oorlog. Ernstige gevolgen voor de handel en de visserij. Nuchtere constatering: Verpaupering van de bevolking. Maarten ’t Hart had van mij nog dieper in mogen gaan op wat het precies voor de individuele imtoor betekende, dat er door deze oorlogen geen haringbuizen uitgereed konden worden. Dan krijgt de verpaupering een gezicht, dan wordt “het gepeupel” (dat in een andere periode de gebroeders de Witt ombracht) meer dan een globale term.
Geschiedenis is te lang het domein geweest van de jaartallen, de naties en de grote namen. De geschiedenis van de gewone man is genegeerd. Vertel een kind een spannend verhaal over een leeftijdgenoot (met een gezicht en een naam) uit de prehistorie en het zal de feiten beter kunnen onthouden en die later plaatsen in het grote geheel. Vertel mij het levensverhaal van Roemer Stroombreker waar de grote gebeurtenissen uit de 18e eeuw doorheen schemeren en die 18de eeuw komt tot leven. Om niet meer weg te zakken, zoals de schoolse kennis. Omdat ik me er een beeld bij kan vormen.
Blij ben ik ook met de uitbreiding van bronnen om uit te putten voor de geschiedwetenschap. Nog maar kort worden ook ego-documenten (brieven, dagboeken, foto’s) beschouwd als waardevolle bronnen om meer te weten te komen over voorbije perioden. De interpretatie daarvan vraagt wel de nodige reserve en voorzichtigheid. Toch wordt inmiddels geaccepteerd, dat zij een belangrijke aanvulling kunnen zijn voor het begrijpen van wat zich in het verleden heeft afgespeeld. Hier is het dus ook het kleine, dat een opstapje vormt naar het grotere geheel. Maar dat is dan ook de stroming die er van uitgaat, dat welke manier van de historie beschrijven je ook kiest, het nooit meer dan een interpretatie van de werkelijkheid op zal leveren.

[Dettie]

Nog maar kort worden ook ego-documenten (brieven, dagboeken, foto’s) beschouwd als waardevolle bronnen om meer te weten te komen over voorbije perioden

Ik probeer nu een studie Cultuur Wetenschappen te doen en daarin staat precies wat jij zegt Librije. Er wordt uitgebreid ingegaan op bronnenmateriaal. Maar inderdaad moet je wel voorzichtig zijn, goed nagaan, wie de brieven schreef, of de brieven authentiek zijn enz.
En natuurlijk is het altijd een interpretatie van de werkelijkheid. Zelfs mensen die hetzelfde zien of meemaken hebben elk hún verhaal.
En tevens geldt de tijd zelf. Is de bron op dezelfde dag van de gebeurtenis geschreven of later als dingen gezakt zijn en misschien beïnvloedt door meningen.

Dettie

[librije]

Ik probeer nu een studie Cultuur Wetenschappen te doen en daarin staat precies wat jij zegt Librije.

Dat kan kloppen Dettie ! Ik heb nl. een aantal jaren geleden deze studie van de Open Universiteit gedaan. Je bent nu denk ik bezig met Het Westers gezin in historisch en vergelijkend perspectief? (Of heet die nu anders?)

Jannie.

[Dettie]

Ik ben bezig met de oriëntatiecursus en heb net de opkomst van de humanistische scholen 'verwerkt' (was apart als je net Cor Bruijn hebt gelezen) en ben nu bij het gedachtengoed van Erasmus.
Ook van de Open Universiteit, kan helemaal in eigen tempo.

Dettie

[Roel]

Hoi allemaal,

Bedankt allemaal voor de boeiende uiteenzettingen!
Maar het heeft me alleen nog nieuwsgieriger en hongeriger gemaakt.

Librije zegt dat ze in 1966 HBS-B heeft gedaan, weet je dat ik dat jaar geboren werd! Ik heb, ik geloof ergens in de tachtiger jaren voor het eerst iets over de Mammoetwet gehoord. Ik weet in ieder geval dat het complete onderwijssysteem daardoor vanaf 1970 op zijn kop werd gezet.
Maar wat hield dat nou precies in?
Jullie hebben het over dat jullie nog bij geschiedenis alles kregen, maar wat is alles?
Wat ik wel weet is dat het aantal vakken alleen maar verder is afgenomen (hoewel nu met het studiehuis het weer schijnt te zijn gegroeid). MIjn vader heeft vroeger nog 21 vakken op het gymnasium gehad!
Hebben jullie dat ook nog meegemaakt?
Ik zou trouwens niet meer kunnen zeggen wat voor onderwerpen ik op het eindexamen geschiedenis van de Mavo gehad heb? Geen idee.

[Marjo]

Ik heb de boeken niet meer meer, maar er waren er twee die we eigenlijk helemaal moesten kennen. Ik heb mijn examen gedaan in 1973, onze boeken gingen toen niet verder dan de koude oorlog.
Daarna is er heel veel gebeurd natuurlijk waar de jeugd van tegenwoordig veel van af moet weten. Alleen al over wat wij in onze jeugd meemaakten, de woelige jaren '60! En internationaal is er ook heel veel gebeurd.
Ik had nederlands, engels, frans, duits; wiskunde, aardrijkskunde en geschiedenis; latijn en grieks allemaal in het examen. Maar ik heb ook godsdienst (maatschappijleer), tekenen, zingen (dat heette toen nog zo) natuurkunde, scheikunde, biologie en gym (!) niet te vergeten gehad.
Wat had je vader dan nog meer???

[Dettie]

Ik had de eerste 2 jaar nederlands, engels, frans, duits; wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis, godsdienst en maatschappijleer (waren aparte vakken) tekenen, zingen natuurkunde, scheikunde, biologie, vrije expressie en gym.
Daarna mocht je 6 vakken kiezen. En dat was het nieuwe bij de mamoetwet. Dat werd voor mij Nederlands, Engels, Duits, Frans, Aardrijkskunde en biologie. In 1972 Mavo examen gedaan in die vakken en op mijn 32e begonnen aan de avond VWO (deelcertificaten) Nederlands, Engels, Geschiedenis, Aardrijkskunde, Spaans.
Geschiedenis was daar meer toegespitst op onderling verbanden leggen. Het was toen de tijd van de toestanden in Joegoslavië en dat werd uitgebreid behandeld.
Ook nog een blauwe maandag filosofie gedaan maar daar was ik te nuchter voor.
Verder nog twee jaar kunstgeschiedenis gedaan, kan ik iedereen aanbevelen! Erg boeiend, interessant en ook vrij veel geschiedenis.

Dettie

[Roel]

Hoi Marjo,

Die boeken gingen over Algemene geschiedenis? Dus van het begin van de mensheid t/m de koude oorlog? Ik geloof dat ik eindexamen Mavo deed in 1984. Daarna heb ik een jaar Havo gedaan, door teveel onvoldoendes moest ik eraf (omdat ik op de Mavo een jaar over heb gedaan, omdat ik een goed pakket wilde) en ben ik naar het KMLO in Sittard gegaan. Maar ik had het al gauw door dat zomers in een lab werken niks voor mij was. Vervolgens 2 jaar PBVE in (Primair Beroepsgerichte Volwasseneneducatie) Maastricht gedaan en daar heb ik ook een certificaat van.
Ja, de jaren zestig zetten toen alles op zijn kop. De jeugd die rebelleerde tegen de oudere generatie. En dan natuurlijk het experiment van de vrije liefde, iets dat jammerlijk is mislukt. Sowieso is de 20ste eeuw een eeuw waar op politiek vlak en vele andere vlakken gigantisch veel gebeurde.
Marjo, was bij de wiskunde bij jou ook opgesplitst. Mijn vader heeft mij verteld dat dit vak was opgesplitst in goniometrie, stereometrie, meetkunde en algebra en dat telde als aparte vakken. Daar heeft hij toen in Heerlen ook allemaal apart examen in moeten doen. Volgens mij was godsdienst ook uitgebreider, hij moest in indergeval godsbewijs erbij doen. Mijn vader heeft vroeger nog van paters (bruine, fransciscaner) les gehad!

Ik heb de boeken niet meer meer, maar er waren er twee die we eigenlijk helemaal moesten kennen. Ik heb mijn examen gedaan in 1973, onze boeken gingen toen niet verder dan de koude oorlog.
Daarna is er heel veel gebeurd natuurlijk waar de jeugd van tegenwoordig veel van af moet weten. Alleen al over wat wij in onze jeugd meemaakten, de woelige jaren '60! En internationaal is er ook heel veel gebeurd.
Ik had nederlands, engels, frans, duits; wiskunde, aardrijkskunde en geschiedenis; latijn en grieks allemaal in het examen. Maar ik heb ook godsdienst (maatschappijleer), tekenen, zingen (dat heette toen nog zo) natuurkunde, scheikunde, biologie en gym (!) niet te vergeten gehad.
Wat had je vader dan nog meer???

[Roel]

Hoi Bernadet,

Wat voor vakken heb ik op school gehad? nederlands, engels, frans, duits, wiskunde (algebra en meetkunde), aardrijkskunde, geschiedenis, godsdienst, maatschappijleer, muziekles, natuurkunde, scheikunde, biologie en gym. Op de Havo heb ik ook organisatie en recht gehad.

Je hebt dus een sprong gemaakt van de Mavo naar het VWO! Dus de Havo overgeslagen!
Ik heb bij geschiedenis nog het datum rijtjes instampen gehad, maar op de Mavo leerden we toch ook al het verbanden. Daar ben ik ook op getest. Ik vond zowiezo dat ik geluk heb gehad met deze school. Wie kan die op een Mavo gezeten heeft, claimen dat hij of zij tijdens muziekles blues, klassiek, pop en elektronische muziek heeft kunnen beluisterd! Door deze leraar heb ik voor het eerst geleerd om lijnen in muziek te horen. Ik ben deze man eeuwig dankbaar.
Ik ben met filosofie begonnen toen ik nog op de Mavo zat. Ik was nieuwgierig erna en wilde weten of het iets voor mij was. De eerste keer werd een grote desillussie, ik snapte er geen jota van. Maar een jaar later op de Havo, begreep (inleiding tot de wijsbegeerte) ik het wel en kreeg er ook lol in.
Ik ben altijd al een autodidact geweest en vanaf mijn 14de jaar begon ik naast mijn leren op school met zelfstuderen ernaast. Op de zaterdagmiddag zat ik van 14-18 uur in de stadsbibliotheek op de studiezaal in boeken te grutten. Heerlijk was dat, die stilte, de geur van boeken en de honger naar kennis die me dreef. Zo heb ik mezelf leren omgaan met woordenboeken en encyclopedieën. Ook was ik al met Duitse en Engelse boeken bezig. Ik heb in die jaren erna het hele handboek van de psychologie doorgewerkt. Zo deed ik dat met andere vakgebieden. En nu dus met kunstgeschiedenis via The story of Art van Gombrich. Je kunt je geen betere mentor wensen dan Gombrich!
Bernadet, is dit het boek geweest, waar jij kunstgeschiedenis mee hebt geleerd?

Roel

Ik had de eerste 2 jaar nederlands, engels, frans, duits; wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis, godsdienst en maatschappijleer (waren aparte vakken) tekenen, zingen natuurkunde, scheikunde, biologie, vrije expressie en gym.
Daarna mocht je 6 vakken kiezen. En dat was het nieuwe bij de mamoetwet. Dat werd voor mij Nederlands, Engels, Duits, Frans, Aardrijkskunde en biologie. In 1972 Mavo examen gedaan in die vakken en op mijn 32e begonnen aan de avond VWO (deelcertificaten) Nederlands, Engels, Geschiedenis, Aardrijkskunde, Spaans.
Geschiedenis was daar meer toegespitst op onderling verbanden leggen. Het was toen de tijd van de toestanden in Joegoslavië en dat werd uitgebreid behandeld.
Ook nog een blauwe maandag filosofie gedaan maar daar was ik te nuchter voor.
Verder nog twee jaar kunstgeschiedenis gedaan, kan ik iedereen aanbevelen! Erg boeiend, interessant en ook vrij veel geschiedenis.

Dettie

[Marjo]

Huh? Het experiment van de vrije liefde is niet geslaagd? Leg eens uit!!

Algemene gescheidenis was het ja, waarbij met zevenmijlslaarzen door de prehistorie werd gelopen. De Grieken, Romeinen en Egyptenaren, en meer van dat soort volkeren waren wel belangrijk, en ergens tussen het begin van de jaartelling en de middeleeuwen ging het ook sneller. Hoogtepuntengeschiedenis. Dus ja, ook toen werden er keuzes gemaakt. Niet door ons..
Wiskunde bevatte wel die onderdelen en bij aardrijkskunde hoorde ook astronomie, maar dat waren geen aparte vakken. Filosofie hoorde overigens bij Latijn/Grieks..mondjesmaat maar toch, we hebben alle oude filosofen wel behandeld. Plato ook vertaald..
Kunstgeschiedenis daar werd veel te weinig aandacht aan besteed, dat vind ik nog steeds jammer..

Wist je trouwens dat er in het nieuwe schoolsysteem een onderscheid wordt gemaakt tussen vier soorten wiskunde? Je had A en B, nu ook C en D..

[Roel]

Marjo,

Jou reactie wat betreft de vrije liefde is neem ik aan een grapje!
Je moet wel op de hoogte zijn dat het leven in een commune niet over rozen ging, dat het uitwisselen van geliefden toch niet gepikt werd door de meesten! Je moet het ook maar zo kunnen, samenleven op een kluitje, zonder privacy. En als je dat ook nog ziet hoe je lieve vriendin ligt te knuffelen of erger met een vreemde of zelfs een vriend, dat gaat niet lang goed. Ruzies zijn onvermijdelijk en geen enkele commune bij mijn weten heeft het lang vol gehouden. Ernst Janz heeft in de zeventiger jaen nog in een commune geleefd dat is de band CCC international uit voort gekomen. Een band die het we langer heeft volgehouden was de Duitse krautrock/prog rock band Kraan.
Ik sta wel achter het idee van bevrijding na die letterlijk enge jaren vijftig (hoewel deskundigen nu beweren dat ze niet zo enggeestig zouden zijn geweest) die weer een natuurlijke reactie waren na de verwarrende oorlogsjaren daarvoor (hoewel juist ook vaak oorlog door de extreme omstandigheden mensen weer tot elkaar brengt) en dat in de muziek tot veel creativiteit heeft geleid, maar ook het bewustzijn voor de zorg voor het welzijn van de aarde gebracht.

Met deze zevenmijlslaarzen er door moet het ook wel, het is onmogelijk om van de hoofdlijnen alles te behandelen! En je hebt neem ik aan ook de perzen, assyriers en babyloniërs zien langskomen. Maar zijn ook volken als Inca's, Azteken en Olmecs de revu gepasseerd?
Grieks en latijn heb ik logischerwijze nooit gehad, maar kwam er wel al vroeg mee in aanraking door mijn fascinatie voor dinosauriërs. Die namen voor die beesten waren allemaal afgeleid van of Grieks of latijn. Daardoor leer je en passant het een en ander. Juist doordat mijn vader dat vroeger dus wel op school gehad heeft en ik natuurlijk wilde weten wat de betekenis in het Nederlands was. Zo leerde ik snel of even bij huis, dat is Maastrich te blijven: Mosa = Maas Saurus = hagedis, dus wordt het Maashagedis. Trouwens een foute benaming eigenlijk, maar toen stroomde er natuurlijk nog geen rivier de Maas, maar lag er een ondiepe reusachtige zee, genaamd Thetys zee, waar mosasaurussen in zwommen. Maar ik dwaal helemaal af.
Met het bestuderen van "alle filosofen" ben ook een keer in de tachtiger jaren begonnen. Ik had het overzicht van een Duitser, Störig. Ik heb het tot op heden nog niet voltooid, was begonnen bij de ionische kosmologen en ben ergens bij Thomas von Aquino gestrand.
Ja, maar kunstgeschiedenis is toch letterlijk een vak apart, dat krijg je dan toch alleen als ze die richting op wil?
Welk nieuw systeem bedoel? Ik bedoel je had vanaf 1993 de basisvorming, die een jaar of wat is afgeschaft, daarna kwam het nieuwe leren met profielen en studiehuis (niet verplicht) en nu hebben ze het over weer iets nieuws dat competentiegericht leren heet. Tegen dat laatste hebben de studentenvakbonden al tegen geprotesteerd. Het zou ten koste gaan van de inhoud, vanwege te weinig lesuren. Maar ongeacht welk systeem, dat er nu weer vier soorten wiskunde zijn, nee dat wist ik niet.

Huh? Het experiment van de vrije liefde is niet geslaagd? Leg eens uit!!

Algemene gescheidenis was het ja, waarbij met zevenmijlslaarzen door de prehistorie werd gelopen. De Grieken, Romeinen en Egyptenaren, en meer van dat soort volkeren waren wel belangrijk, en ergens tussen het begin van de jaartelling en de middeleeuwen ging het ook sneller. Hoogtepuntengeschiedenis. Dus ja, ook toen werden er keuzes gemaakt. Niet door ons..
Wiskunde bevatte wel die onderdelen en bij aardrijkskunde hoorde ook astronomie, maar dat waren geen aparte vakken. Filosofie hoorde overigens bij Latijn/Grieks..mondjesmaat maar toch, we hebben alle oude filosofen wel behandeld. Plato ook vertaald..
Kunstgeschiedenis daar werd veel te weinig aandacht aan besteed, dat vind ik nog steeds jammer..

Wist je trouwens dat er in het nieuwe schoolsysteem een onderscheid wordt gemaakt tussen vier soorten wiskunde? Je had A en B, nu ook C en D..

[Marjo]

De Inca's en Azteken wel..heb er nog een werkstuk over liggen. Waar ik Von Daniken bij aanhaalde, en dat beviel de docent niet zo..Kunstgeschiedenis kwam wel zijdelings aan de orde bij de klassieke talen en geschiedenis vroeger. Mondjesmaat. Nu is het een vak apart ja, 35 jaar geleden niet.

De basisvorming bestaat nog steeds hoor, is alleen wat anders ingericht!
Met nieuw systeem bedoel ik dat wat vanaf volgend jaar gaat gelden op de middelbare scholen. Kinderen kiezen een profiel naast vaste vakken (nederlands, engels, een andere taal, en alleen voor vwo wiskunde) keuzevakken die in het profiel passen, en dan nog een vrij gedeelte.
Tot dit jaar had je voor veel vakken een onderverdeling, frans 1 en 2 bijvoorbeeld. Daar stappen ze weer helemaal van af. Kinderen leren nu de complete taal weer, en niet alleen maar spreken en luisteren..
Zoals ik al zei is ook voor de Havo volgend jaar wiskunde niet meer verplicht maar een keuze vak geworden.

De vrije liefde is niet gelukt in de zin die jij nu noemt..maar je kan toch niet ontkennen dat we een seksuele revolutie hebben gehad?

[Roel]

Morgen Marjo,

Tja von Daniken haalde de buitenaardsen erbij, daar kan ik me wat bij voorstellen. Fascinerende tekeningen trouwens en groot! Net zoals die andere wiskundige figuren die ze in het landschap aangetroffen hebben en waarvan de voorstelling pas duidelijk toen ze vanuit het vliegtuig bekeken werden. Heb je ook nog verdiept in het werk van Carlos Castaneda.
Wat gaaf. dat ze zelfs vroeger aandacht besteden aan kunstgeschiedenis bij klassieke talen en geschiedenis, al was het dan mondjesmaat. Vroeger was kunst nog iets exclusiefs, nu kan ik iedereen bij wijze van kunstenaar worden. En zolang mensen een werk van een onbekende kunstenaar blijven kopen, kan deze meneer of vrouw in haar onderhoud voorzien of anders springt de overheid bij met subsidie. Dankzij Andy Warhol zijn in de 20ste eeuw de grenzen van de kunst opgerekt, maar met zijn intrede is ook de verzakelijking en het afzakken van niveau tot stand gekomen.

O, dan staat het verkeerd in nrc, daar stond dus dat het in 1993 zou zijn afgeschaft. Ik zal het nog eens nakijken, ik heb het bericht uitgeknipt.
Ja, het is me nu wat duidelijker geworden, met die profielen en zo. Vaste vakken en daarnaast die profielen. En wat kan je dan in het vrije gedeelte nog voor vakken kiezen?
Maar ik begrijp dat bij onze eigen Nederlandse taal op veel scholen er nauwelijks nog iets aan spelling en grammatica gedaan wordt.

Nee, natuurlijk niet, de seksuele revolutie heeft geplaatsgevonden. De weg van kleding tot de enkels in de victoriaanse tijd tot broekjes of rokjes tot bijna aan het kruis nu. Maar ja, als je zo ver gaat, wat kun je dan nog, dus wordt alles weer wat langer. Bedekt is toch spannender dan bloot. Daarom was de victoriaanse tijd op dat gebied sensueler dan de huidige tijd.

De Inca's en Azteken wel..heb er nog een werkstuk over liggen. Waar ik Von Daniken bij aanhaalde, en dat beviel de docent niet zo..Kunstgeschiedenis kwam wel zijdelings aan de orde bij de klassieke talen en geschiedenis vroeger. Mondjesmaat. Nu is het een vak apart ja, 35 jaar geleden niet.

De basisvorming bestaat nog steeds hoor, is alleen wat anders ingericht!
Met nieuw systeem bedoel ik dat wat vanaf volgend jaar gaat gelden op de middelbare scholen. Kinderen kiezen een profiel naast vaste vakken (nederlands, engels, een andere taal, en alleen voor vwo wiskunde) keuzevakken die in het profiel passen, en dan nog een vrij gedeelte.
Tot dit jaar had je voor veel vakken een onderverdeling, frans 1 en 2 bijvoorbeeld. Daar stappen ze weer helemaal van af. Kinderen leren nu de complete taal weer, en niet alleen maar spreken en luisteren..
Zoals ik al zei is ook voor de Havo volgend jaar wiskunde niet meer verplicht maar een keuze vak geworden.

De vrije liefde is niet gelukt in de zin die jij nu noemt..maar je kan toch niet ontkennen dat we een seksuele revolutie hebben gehad?

[Marjo]

Ik kan je dus ook vertellen dat mijn kinderen op hun school (ik weet het dus niet van andere scholen!) wel degelijk een boek vol met grammatica door moeten werken! Vooral de eerste drie jaar zijn ze bezig met spellen, moeilijke woorden, gezegdes, stijlvormen en noem maar op.
In de bovenbouw gaan ze dat dan meer toepassen: lezen, verslagen, brieven enz..
Ik zelf denk niet dat het probleem op de middelbare school ligt. Het is de basisschool die tekort schiet. Daar wordt minder nadruk gelegd op de spelling en grammatica, net als op hoofdrekenen! Er worden in plaats daarvan heel veel andere dingen gedaan, ook heel leuk, en heel nuttig, maar kinderen zijn dus niet meer goed onderlegd als ze op de middelbare school komen.

Je kan in het vrije deel alle vakken kiezen die niet in je profiel zitten..
Kies je als buitenlandse taal in profieldeel Frans, dan kan je in het vrije deel Duits kiezen.. Heb je Natuur en techniek als profiel, dan heb je dus natuurkunde als verplicht vak. Maar bij het profiel Cultuur en maatschappij kan je natuurkunde als vrij vak kiezen..

[Roel]

Ik ben blij dat te horen, dan krijgen ze tenminste de basis die ze nodig hebben. Maar het schijnt op veel andere basisscholen in Nederland anders te gaan, dat ze daar die basis vluchtig of zelfs niet meer behandelen en dan kan ik goed begrijpen waarom kinderen de spellings en grammatica regels niet meer kennen en niet meer kunnen toepassen. Persoonlijk vind ik dit heel erg en betreurenswaardig voor het onderwijs. Gelukkig zijn er nog scholen die wel de tijd nemen hun leerlingen goed voor te bereiden, zoals die waar jou kinderen op zitten.
Wat de bovenbouw betreft. Op de Havo heb ik toen gelukkig nog begrijpend lezen en tekstverklaren gehad. Dat is zo belangrijk, als je dat niet kunt, kun je niet eens fatsoenlijk een krant lezen! En uit onderzoek blijkt dat heel veel Nederlanders (en dan bedoel ik hier niet allochtone Nederlanders) niet meer in staat zijn een krant te lezen. Het is makkelijk voor te stellen wat dit in de praktijk betekent, dat als iemand belangrijke papieren onder ogen krijgt die getekenend moet worden, die persoon er geen jota van begrijpt.

Bedankt voor uitleg over de vrije vakken. Het blijft lastig te onthouden merk ik, als je het niet het zelf vanuit de praktijk kunt meemaken, zoals jij Marjo.

Ik kan je dus ook vertellen dat mijn kinderen op hun school (ik weet het dus niet van andere scholen!) wel degelijk een boek vol met grammatica door moeten werken! Vooral de eerste drie jaar zijn ze bezig met spellen, moeilijke woorden, gezegdes, stijlvormen en noem maar op.
In de bovenbouw gaan ze dat dan meer toepassen: lezen, verslagen, brieven enz..
Ik zelf denk niet dat het probleem op de middelbare school ligt. Het is de basisschool die tekort schiet. Daar wordt minder nadruk gelegd op de spelling en grammatica, net als op hoofdrekenen! Er worden in plaats daarvan heel veel andere dingen gedaan, ook heel leuk, en heel nuttig, maar kinderen zijn dus niet meer goed onderlegd als ze op de middelbare school komen.

Je kan in het vrije deel alle vakken kiezen die niet in je profiel zitten..
Kies je als buitenlandse taal in profieldeel Frans, dan kan je in het vrije deel Duits kiezen.. Heb je Natuur en techniek als profiel, dan heb je dus natuurkunde als verplicht vak. Maar bij het profiel Cultuur en maatschappij kan je natuurkunde als vrij vak kiezen..

[Marjo]

Maar begrijpend lezen en tekstverklaren, daar hoor je op de basisschool al mee te beginnen, de basis te leggen dus!..

[Roel]

Daar hoor ik van op. Ik dacht dat de basisschool voor spelling en grammatica was en verder het leren articuleren van woorden tijdens hardop lezen. Op de midddelbare school komt pas begrijpend lezen en tekstverklaren aanbod.
Zo heb ik het tenminste op school gehad!
Jij niet? En jou kinderen ook niet? Dan beginnen ze tegenwoordig verdomd vroeg.

Maar begrijpend lezen en tekstverklaren, daar hoor je op de basisschool al mee te beginnen, de basis te leggen dus!..

[Marjo]

Je begint op de basisschool al met kleine tekstjes. Je moet er tenslotte ook de verhaalsommen kunnen begrijpen! En er worden leesverslagen gemaakt, werkstukken en zo. Daar moet je toch ook een tekst kunnen begrijpen, dus daar oefenen ze in. Of ik het zelf gehad heb, nou dat weet ik niet meer..
Het is een goed ding dat ze het nu doen, maar het betekent natuurlijk wel dat er tijd naar een ander onderdeel dan grammatica gaat..en zo wordt er vanalles van de grammaticalessen afgesnoept voor andere, ook nuttige dingen.

[Roel]

Wat zijn verhaalsommen?
Ik kan me niet herinneren dat ik zulke kleine tekstjes heb gehad. Onder een werkstuk maken versta ik iets anders. Dat valt voor mij niet onder tekstverklaren en dat heb ik pas op de Mavo of zelfs pas op de Havo gehad? Ik weet het eerlijk gezegd niet meer. Wat ik wel weet is dat ik op de Mavo een mondeling overhoring heb gehad over Een vlucht regenwulpen van Maarten 't Hart. Ik weet ook nog dat de leerkracht Nederlands onder de indruk was van mijn inzicht. Zelf verbaasde ik me daar niet over, omdat het boek me zo compleet had vervoerd.

Je begint op de basisschool al met kleine tekstjes. Je moet er tenslotte ook de verhaalsommen kunnen begrijpen! En er worden leesverslagen gemaakt, werkstukken en zo. Daar moet je toch ook een tekst kunnen begrijpen, dus daar oefenen ze in. Of ik het zelf gehad heb, nou dat weet ik niet meer..
Het is een goed ding dat ze het nu doen, maar het betekent natuurlijk wel dat er tijd naar een ander onderdeel dan grammatica gaat..en zo wordt er vanalles van de grammaticalessen afgesnoept voor andere, ook nuttige dingen.

[librije]

Wat een Psalmenoproer al niet allemaal los kan maken!

[berdine]

Ja daarover zit ik me ook te verbazen!! Ik heb het boek sinds een paar dagen uit. Het kostte nog behoorlijk veel tijd om de discussie hier te lezen. Van Maarten 't Hart had ik na Een vlucht regenwulpen (dat viel me destijds tegen) nooit meer iets gelezen, maar ik vind dit boek de moeite waard. Mij zijn de korte zinnen waar Rotor op doelde niet opgevallen, maar ik heb dan ook geen vergelijk. Het oude taalgebruik past mooi bij het verhaal, al had ik over sommige woorden wel mijn twijfels (pisnijdig, bofkont, zou men zulke woorden al gebruikt hebben in die tijd?) Een verklarende woordenlijst achterin zou nuttig geweest zijn. Dat de karakters niet zo diep uitgewerkt zijn, heeft me ook niet gestoord. Het ging toch met name om het verhaal rond het oproer. Het trof me dat er na al die tijd eigenlijk nog zo veel hetzelfde is. De subsidie voor de visserij; de relschoppers, voor wie willekeurig welke reden voldoende is om op de vuist te gaan; we hebben het nu nog. Ik heb geen spijt dat ik het gelezen heb, en ben nu Een vlucht regenwulpen aan het herlezen. Na zo'n 20 jaar heb ik daar misschien een andere mening over